je viens de tombre par hasard sur cette page en tapant "jeux magic carte" dans google

http://www.info-sectes.org/roles/cartes.htm

franchement j'ai eu peur...
il parle de l'echec scolaire et moi, les mecs avec qui je jouais à Magic au lycée ont quasiment tous fini en prépa (sauf moi ;-).

la rectification s'imposait histoire de ne pas faire l'amalgame.
heureusement d'ailleurs que tout les chretiens ne crient plus "au bucher" des qu'il y a un pentagrame sur un bout de carton. Mais helas il en reste encore...

Parles-tu de ceux qui croient que Dieu a créé la Terre et l'humain, pardon, l'homme (ce n'est pas exactement la même chose dans la bouche de certains) à son image le tout en quelques jours ?
Ou encore de ceux qui pensent que la raison est l'ennemie de la foi (cf bible, Luther...) ?

Heureusement, tous ne veulent pas l'imposer aux autres (à l'inverse de Pallin) ; néanmoins, ils l'imposent à leurs enfants via l'éducation (baptêmes, communions, catéchisme, messes pour des événements quelconques...). Les enfants croient quasiment tout ce qu'on leur raconte, mais, contrairement aux sciences, ils ne pourront jamais vérifier si leur curé leur a raconté des conneries ou non quand ils seront grand.

En clair, respect de tous les humains (et animaux, car l'homme est un animal), religieux ou non, OUI, mais respect de la façon dont les croyants "abusent" leurs enfants/semblables, NON. ^^

Très rares sont les catholiques qui croient textuellement en la genese :/, d'ou la notion de majorité. Je suis pas trop la dedans mais je serais pas surpris que le vatican (l'autorité supreme catholique) aie une position qui fasse de la genese quelque chose de symbolique, en faisant donc la position officielle des catholiques. Ensuite savoir si ou non un etre divin a créé l'univers, tant que tu sera pas capable de prouver le contraire, tu seras mal placé pour critiquer ce que croient les autres.

tiens en fait après quelques rapide recherches :



Et on parle du pape hein, donc ce qui se fait de plus catholique au monde. Si meme lui commence a dire ça, c'est qu'il a pris conscience qu'une bonne partie de ses fideles aussi. Donc franchement si tu affirmer que les catholiques sont des cretins lobotomisés, trouve un autre angle d'attaque (tu doit pouvoir trouver, le dogme catholique a ses failles hein).

tu fait là un almagame douteux avec les evangelistes et autres creationistes ricains (dont fait partie pallin il me semble), qui ne sont pas catholiques (et qui ne se revendiquent pas catholiques, plutot protestants, attention je fait une grosse difference creationiste/protestant.). Et qui, a mes yeux et aux yeux de beaucoup ne sont pas une religion mais une secte.


quand a la question des gens qui intruisent leur enfants dans un contexte religieux, j'en fait partie et j'en suis content (et je suis athé). avoir un minimum d'éducation religieuse aide vraiment a comprendre certaines choses en ce monde, et a ma connaissance ça n'a rien de traumatisant pour l'enfant (demande, la plupart trouvent ça chiant plutot), et la religion catholique a des standard moraux plutot élévés (un peu trop parfois), et est plutot tolerante (c'est meme plutot un des principes de base), donc c'est pas comme si t'enseignait a tes enfants a tuer et a mepriser. Après l'église a ses deviances, ses fanatiques, mais ya des malades partout hein, pas besoin de religion pour ça.

quand a la question de croire en dieu ou pas, serieux il arrive un age ou tu deviens capable de remettre en question l'enseignement que l'on t'a donné, ça s'appelle devenir adulte hein, et dans la societé actuelle, c'est pas difficile de voir se qui se fait ailleurs :/ (et vu le nombre de gens que je connais qui ont été éduques catho et qui sont athés maintenant, spa comme si une fois baptisé gamin tu pouvais plus revenir en arriere)

Donc cooli sur l'amalgame religion/secte, c'est toi qui est extremiste et intolerant ici. A t'ecouter, le simple fait de donner des valeurs a ton gamin est un crime.

pour un bisou <3

+1000 obv O_O

c'est peut-être vrai, je me suis un peu emporté ^^



Tu retournes le problème il me semble. Si on mène des actions au nom d'un être suprême, il me semble que la moindre des choses c'est de vérifier s'il existe ou non ...
Néanmoins, on ne peut pas prouver qu'un monstre de spaghettis volant a créé le monde, on ne peut donc être que agnostique si on veut rester rationnel. Mais dans les actes, ça se traduit par de l'athéisme.



Entièrement d'accord, du moment qu'on ne fait pas croire à l'enfant que c'est la vérité vraie et que ce que nous racontent les autres ne sont que mensonge. Mes parents m'ont acheté une bible illustrée, m'ont montré des films sur les philosophes musulmans (à tel point que j'ai pensé devenir musulman ^^"), j'ai lu les 4 évangiles et de nombreux passages de la bible. L'histoire des religions est essentiel pour l'éducation il me semble.



Là ça dépend des religions, et heureusement, la religion catholique est une des moins violente (actuellement).



Ma grand mère est très catho, je ne pense pas qu'elle soit lobotomisée -_- de même que les autres croyants.
Des angles d'attaque, il y en a plein, tu le sais je pense puisque tu es athée.



La différence entre secte et religion est très ténue. Une masse critique franchie, une reconnaissance par les politiques et les pairs, et hop, on a une religion (cf histoire du christianisme).



Hmmmm, je discute avec des curés, je leur serre même la main, mes proches (amis ou famille) sont pour la plupart croyants, une de mes anciennes très bonnes copines était protestante évangéliste, je couche avec une baptisée, j'ai voulu coucher avec de nombreuses autres... :p
"intolérant" est un mot un peu extrême il me semble. Si je parlais de mesures à prendre envers une partie de la population alors je serais intolérant...
Extrémiste, peut-être, mais je ne pose pas de bombe, je ne fais que discuter sans imposer. La religion me choque, ce n'est pas pour ça qu'il faut en avoir peur.

Il me semble plus extrémiste d'interdire le préservatif...

PS :


Ce n'est pas parce que tu l'as fait que tout le monde le fait. Les classes sociales, les religions et autres croyances, ça se transmet hélas beaucoup.

bon, finalement on a des points de vue assez proches et tu connais ton sujet. Mais avoue que ton premier post faisait assez peur, vu que tu sous entendais quand meme assez texto que la majorité des catholiques n'étaient pas sains d'esprit, ce qui est plutot violent comme point de vue tu admettra ^^. La religion catholique est certes pas parfaite (la gestion de la contraception est un exemple classique, d'ailleurs je comprends vraiment pas leur position la dessus, il pourraient au moins considerer ça comme un moindre mal par rapport a l'avortement, pour lequel leur argumentaire tiens deja vachement plus la route), mais de la a dire qu'il faut etre fou pour y croire ya une limite.

La religion est une question extremement sensible, et si je suis pour une education qui contient une part de religion, trouver la limite de ce qu'on peut faire en son nom est effectivement extremement difficile. T'admettras que si tu crois, c'est tendu de pas vouloir enseigner la foi a tes gamins :/ Le concept du sacrement catholique (je sais pas s'il existe dans toutes les autres religions chretiennes) de confirmation est plutot sympa pour ça (meme si bon en pratique tu le fait anyway pour faire plaisir a papa maman.)

On m'a toujours appris a respecter les autres quelque soit leur religion (bon ya des limites, je trouve le creationnisme complètement stupide a notre epoque, mais ça c'est le scientifique en moi). Et ça me dérange pas qu'un type croie au plat de spaghetti géant créateur de l'univers (eh, si ça se trouve c'est vrai :)) tant qu'il ne fait rien de mal en son nom. Mais la religion en tant que véhicule pour donner des valeurs morales et/ou des pistes de réflexions philosophiques au gens, je trouve ça plutot bien.

Malheureusement, et c'est particulièrement vrai dans des régions isolées, il ya parfois des déviances ou la religion prend le dessus sur le libre arbitre des gens (j'ai deja assisté a des sermons en campagne qui m'ont choqués) et ça c'est pas cool.

tu as hélas raison. Mais j'aime a croire que je vis dans bisounours land parfois. Maintenant une fois encore, interdire aux gens d'eduquer leur gamin dans leur foi (quand celle ci est raisonnable (je considere la plupart des variantes de la foi catholique modérée comme raisonnables)) me semble aussi brutal qu'irrealisable. Après certains ont plus de recul que d'autres et j'espere que cette societé evolue de maniere a rendre ce recul accessible. Du coup j'espere que l'heritage a plus d'influence sur le choix de la religion que sur le fait de croire ou pas.


Pour ma part, j'ai commencé a faire de la resistance a la messe assez tot (parce que c'est super chiant quand meme), et j'ai fait du catechisme/aumonerie jusqu'au bac (pour les copains & les debats). Je sais que je ne croyais pas en 5eme, avant je sais plus.

+1 Glacius



Un jour, un ami m'a dit qu'il ne croyait pas en la théorie du big-bang. Ce fut comme une révélation pour moi: c'était loin d'être un crétin, il avait un bac scientifique et suivait des cours de géologie à l'université. Dans son cursus, il a notament pas mal étudié l'astrophysique. Mais il n'y "croyait" pas.
Popper à dit qu'une proposition scientifique n'était pas une proposition vérifiée, ni même vérifiable, mais une proposition refutable

J'avais le sentiment qu'il soulevait là quelque chose de trés juste. Ce n'est que par la suite, en découvrant la philosophie des sciences que j'ai pu mieu apréhender cette problématique.
Le fait est que ce n'est pas parcequ'une théorie est "vérifiée" qu'elle est nécessairement "vraie". Je cite wikipedia:

Une collection d'observation du genre « Je vois passer des cygnes blancs » ne permet jamais d'induire logiquement la proposition générale « Tous les cygnes sont blancs » car la seule observation ne dit rien des observations à venir; il reste possible qu'une seule observation contraire « J'ai vu passer un cygne noir » l'invalide.

Il n'y à pas d'opposition scientifique/religieux réductible a une simple opposition vrai/faux: une proposition scientifique ne l'est que parcequ'elle est "refutable". Rien ne permet de penser qu'une proposition non refutable (donc non scientifique) soit necessairement vraie, comme rien ne permet de penser qu'une proposition irréfutable (donc non scientifique - genre "Dieu existe") soit necessairement fausse.

Si on se place sur le strict plan de la "vérité" (dans une opposition binaire: c'est vrai ou ça ne l'est pas), une proposition scientifique n'a donc intrinséquement pas plus de valeure qu'une proposition non scientifique.

Mais cela n'est encore rien. Ramenons la problématique au niveau d'un individu: j'ai fait en première année une étude sur les puits océaniques de carbonne (l'absorption du CO2 de l'atmosphère par l'océan) dont une partie importante se basait sur "l'effet de Revelle" (capacité de la couche supérieure de l'océan à absorber de grandes quantités de CO2 via la chimie des bicarbonates). J'y "croit".

Je n'y croit pas parceque j'ai pu le vérifier (aurais-je simplement eu la capacité de le faire?). On ne vérifie pratiquement jamais les théories sur lesquelles on se base: c'est un travail de titan, et surtout inutile, puisque c'est une théorie "admise".
En réalité, j'y croit à cause de l'enrobage, de la même manière qu'on croit plus une information annoncée a 20H sur TF1 que sur YouTube, alors même que le lieu ou elle est diffusée n'influence pas sur son contenu (Je simplifie trés grossierement la pensée de McLuhan).
Ici l'enrobage, c'est un livre "serieux", probablement trouvé dans une bibliothèque universitaire, éventuellement conseillé par un professeur. Mais en aucun cas cela ne forme une garantie que le contenu soit "vrai".

-> Ca c'était pour "contrairement aux sciences, ils ne pourront jamais vérifier si leur curé leur a raconté des conneries ou non quand ils seront grand."



Je fait cour pour la suite (alors que c'est ce qui m'a choqué):

"néanmoins, ils l'imposent à leurs enfants via l'éducation (baptêmes, communions, catéchisme, messes pour des événements quelconques...). Les enfants croient quasiment tout ce qu'on leur raconte"

Quand j'était petit, mes parents m'ont imposé, via l'éducation, la non violence la plus stricte (genre "même si on te tappe, tu ne rend pas le coup" - ça, c'était une vrai connerie).
Je pense que personne n'a rien a dire contre ça, bah c'est pareil.

Les enfants n'ont pas le choix, c'est leurs parents qui l'ont, de la même manière que les enfants ne sont pas responsables, c'est leurs parents qui le sont pour eux.

Serieusement, qui peut croire qu'un enfant né auréolé du libre arbitre?

C'est pour ça qu'il faut faire des maths, y a que du vrai :)

tu sais pertinemment que c'est faux, donc bon voila quoi, lance pas un troll pareil :/

Je troll pas et je suis étonné de ta réponse

quand on affirme quelque chose en maths ben c'est vrai

non? O_o o_O

l'axiome du choix est vrai.

Une partie plus que non negligeable des maths modernes est basée la dessus, t'as une preuve ?

(fin du hs)

Personne n'a jamais dit qu'il était vrai et pour cause il ne l'est pas et son contraire non plus :)

Mais tout ce que tu prouveras en l'acceptant sera vrai avec cet axiome et tout ce que tu prouveras en acceptant son contraire le sera avec cet axiome.

Il y a pas de pb, je suis d'accord avec moi même :)

Et non, Bibishadow, je ne crois pas du tout à la genèse tout comme une grande majorité des catholiques, le vatican lui, en fait tout un symbole et ce n'est pas près de changer (surtout avec le pape actuel qui est bien conservateur). La position qu'adopte le vatican sur certains points est totalement inepte et je regrette cela.

De plus on ne m'a pas forcé dans mes choix à continué après la communion puisque je suis le seul de ma famille à avoir continué dans cette voix.
La tolérance est la base de cette religion.
Imposer ses choix et ses convictions est déja une des base de l'extrémisme puisque l'autre n'est plus responsable de ses décisions si il suis aveuglément , oui là c'est parfaitement intolérable.

Ensuite oui et selon moi, la religion choque de plus en plus de monde et ce entre autre grace aux médias qui véhicule une image assez négative de chaque religion.

Exemple, quand on parle d'islam à la télé, les journaliste parlent souvent des attentats kamikazes et des talibans et co. en afganistan. Non, l'islam ce n'est pas ça. mes amis qui croient en l'islam regrette que les médias montre souvent cette image.
Le christianisme, c'est la même à chaque fois, les médias reprennent les paroles du pape qui se prononce contre le préservatif, l'avortement, les mariages homos. Non ce n'est pas cela également, tout les catholiques n'adhère pas à cela, moi le premier, ca serait une belle connerie sinon. On est plus au temps de l'inquisition faut arrêter.



Non, je ne pense pas, le nombres de mes camarades qui ont continué après leur communion se compte sur les doigts des deux mains voir une même.

: bien sûr que la transmission se fait, elle se fait naturellement, inconsciemment parfois (cf. les théories de la psychogénéalogie, assez intéressantes), mais elle se fait.

Après, chacun est libre (dans une certaine mesure, mesure effectuée par rapport à sa culture, ses valeurs, ses jugements, bref tout ce qui lui aura été inculqué plus ou inconsciemment pour faire vite (le Moi, en gros) d'emprunter la voie qui lui semble la plus appropriée?.
Ce choix peut être détermine par ce que nous sommes, ce que nous avons envie à un moment donné, une influence, ou par des réponses que l'on cherche à obtenir.

En gros, je ne pense pas que les valeurs chrétiennes se transmettent moins qu'avant en France, mais il y a certainement beaucoup moins de pratiquants qu'il y a encore 30 ans.

La question n'est pas vraiment sur la transmission des valeurs religieuses, mais plutôt sur leur acquisition, leur appropriation ou non par les jeunes générations.

Peut être qu'en Europe la religion chrétienne répond moins aux attentes des croyants qu'il y a 3 décennies (je balance ça sans avoir la moindre idée sur la question, en bon athée que je suis^^)

à Glacius :
Je suis d'accord avec toi, mon premier post était irréfléchi ; en réponse à Nelson, mais surtout devant le fait que la religion revienne au premier plan avec le concept de laïcité positive, il m'a semblé qu'il fallait rappeler que la religion et les idées véhiculées par la religion ne sont pas anodines. J'ai échoué ^^.

Concernant ma réflexion sur la religion, je ne pensais rien ou ça ne m'intéressait pas avant 14-15 ans ; à ce moment j'ai vu des films retraçant l'histoire de philosophes musulmans (ce qui m'a donné à penser que cette religion était bien) mais en même temps c'est à ce moment que sont venus les extrémistes (ça m'a refroidi et surtout je me suis plus documenté sur les religions).



à Ohrgg



Aucun scientifique ne croit en la théorie du bigbang... La science n'apporte aucune vérité, je suis entièrement d'accord. Je ne pense pas que tu "crois" en termes religieux, car si un autre chercheur te dis "vous avez dû vous tromper, moi j'obtiens ceci.", alors tu iras vérifier de nouveau si tu n'as pas fait d'erreur et tu lui demanderas d'en faire autant. C'est ma conception de la science, peut-être un peu bisounours comme dirait Glacius. ^^



Entièrement d'accord, sauf que ne peut on, au lieu d'asséner des vérités à un enfant, essayer de l'éduquer de façon à ce qu'il se pose des questions plus tard (lorsqu'il aura suffisamment de bagage pour réfléchir calmement) ? L'éducation me semble être au coeur du problème, et c'est je pense quasi insurmontable...


à Amy :
Il y a longtemps que je ne fais plus de math (de ce niveau en tout cas ^^) mais la vérité mathématique n'est-elle pas la vérité que pour un axiome donné comme le dit Glacius ?


A Nelson :
D'abord désolé si je t'ai choqué avec ma réponse, ce n'était pas mon but. ^^


Je suis entièrement d'accord, mais il me semble (mais là, il est fort possible que je me trompe, tu pourras peut-être m'éclairer...) que la base d'une religion c'est d'avoir des adeptes, et donc, qu'il faut convertir des gens (que ce soit par le baptême des petits ou par conversions dans les pays du tiers monde notamment). Lorsque le Pape dira qu'il faut arrêter le catéchisme et les communions, alors on pourra peut-être parler de tolérance.

J'avoue que l'éducation me tient à coeur (peut-être trop ?) mais il est reconnu en biologie que les synapses de notre cerveau se forment principalement au cours de l'enfance, et que la mise en place de ces synapses ne sera que très difficilement remise en cause chez l'adulte (ça manque de ref ^^", il faudrait que j'aille les chercher mais je dois bosser un peu quand même :p)

Sinon, rassure toi, je ne pense pas que tu es intolérant ou extrémiste (au contraire, tu as l'air très ouvert au débat), et bon nombre de mes amis sont catholiques (en fait la majorité), non pratiquants, et qui se foutent de ce que dit le pape, comme toi. ^^
Et oui ce serait un belle connerie sinon ^^.

C'est justement ça le truc: c'était pas un scientifique. Je voulais dire que pour le comun des mortels, une théorie scientifique comme le big bang n'est n'est pas moin absurde que la génese.

moi ce que je retiens des religions ce sont les valeurs de tolérance et de respect qu elle véhicule.

Parcontre au niveau du choix des religions ( car yen a plein qd meme ^^).

je dirais simplement qu elle ont servi a l espece humaine a se developpéee c est indéniable.

Parcontre je trouve les religions beaucoup trop dependante d un lieu ( le maghreb, moyen orient pour les pays musulmans ou l europe, USA pour le christianme ) ou d un epoque donc en gros pour moi la religion est phenomene social visant a rassurer l etre humain ( qui reste un animal faudrait pas l oublier ) a se rassurer dans ce monde rempli d inconnu.

PS : oui je suis athée, de 2 je suis anarchiste nihilste si ien a que ça interesse ^^ ( meme si je me sens pas si mal dans ce monde ça ne veux pas dire qu il n est pas pourri jusqu a la moelle ).

Le problème vient du fait que Glacius a dit "l'axiome du choix est vrai", chose à laquelle amy répond "toute chose démontrée à partir de "axiome du choix vrai" sera vraie quand l'axiome du choix sera vrai, et réciproquement pour son contraire".
Si tu dis que l'axiome du choix est vrai, alors tout ce qui a été démontré à partir de "l'axiome du choix = vrai" l'est aussi.

Il me semble que la force des maths c'est justement de s'affranchir de la nécessité d'avoir une base obligatoirement "vraie" pour pouvoir se développer. C'est-à-dire que quoi que tu puisses remettre en cause dans les fondements des maths, ils s'en sortiront, car cela se contente de faire des relations logiques entre des axiomes et leurs conséquences. Ensuite, si on veut utiliser une conséquence on a besoin de se placer dans un car où l'axiome de départ sera vrai, mais tu n'as pas besoin que cet axiome soit vrai pour faire des maths dessus.
(en tout cas c'est comme çà que je vois la chose, je sais pas si c'est bien expliqué, ou même si j'ai pas juste dit de la merde par contre :D)

D'où la réponse de :